Przejdź do strony: , 1 ... 39, 40, 41 [4243, 44,

Co dalej z terenem po starym cmentarzu przy ul. Warszawskiej

Autor Wiadomość
Łukasz Zakrzewski Mężczyzna
Radny Miejski

5,004

2017-05-22 15:06:52

yorguś:

Jak rozumiem, idea była taka, by zatrzeć ślad po cmentarzu i przerobić go na park (plac zabaw , fontanna). Tylko po grom było tam stawiać te ossuarium za tak duże pieniądze? Po grom były te wykopki? (wiadomo jakie).

Teraz już nie ma co o tym dyskutować- musztarda po obiedzie… .

Jest co jest i wygląda to fajnie. Być może więcej powinniśmy myśleć o przyszłości- a nie o rozpamiętywaniu dawnych mieszkańców tej ziemi. Trzeba iść do przodu. Jolanta Piotrowska podejmując pewne decyzje wyprzedziła tok myślenia niektórych mieszkańców i nadała pewien rytm, który powinien być kierunkiem dla obecnych "władz" miasta. *

* Tylko proszę nie sugerować, iż mam na myśli "zaoranie" wszystkich giżyckich cmentarzy.

Wbrew pozorom jest o czym dyskutować, bo szczątki ludzkie pod parkiem nie wyparowały - one nadal tam są i wymagają godnego traktowania. Temat definitywnie zamknęłaby jedynie kompleksowa ekshumacja. Ja o tym nie piszę, bo są ważniejsze wydatki w mieście. Ja proszę o najzwyczajniejsze tablice informacyjne - które razem mogą kosztować powiedzmy z górką 15 000 zł.

Rytm Pani Jolanty Piotrowskiej będziemy odczuwać do 2021 roku - do tego roku będziemy spłacać kredyty przez nią zaciągnięte.
Za jej kadencji wybudowano niepotrzebną komunikacyjnie drogę w lesie, czy lodowisko do którego co roku dopłacamy 400 000zł . Przejęliśmy też Basen od samorządu województwa (jestem przekonany że w podziękowaniu za wygrane projekty unijne z powodu których mamy teraz te kredyty na głowie) do którego dopłacamy 700 000, a do którego wkrótce będziemy zapewne dopłacać okrągły milion złotych gdy obecny burmistrz dobuduje cześć rekreacyjną za zapewne 3-4 mln złotych(w Budżecie na rok 2017 już jest zaplanowany wydatek 160 000 zł na projekt rozbudowy)
Masz prawo popierać ten rytm, ale mnie do tego nie zmusisz.

Łukasz Zakrzewski - Radny Rady Miejskiej w Giżycku
facebook.pl/radnyzakrzewski/
Zajrzyj i polub, jeżeli chcesz wiedzieć co ostatnio zrobiłem dla Ciebie!
 
Z.J. Mężczyzna

2,845

2017-05-22 15:29:31

Zakrza:

Ja o tym nie piszę, bo są ważniejsze wydatki w mieście. Ja proszę o najzwyczajniejsze tablice informacyjne - które razem mogą kosztować powiedzmy z górką 15 000 zł.

Są ważniejsze wydatki w mieście - np. to

Wystające gwoździe, niebezpieczne, spróchniałe urządzenia.

 
Andzia

495

2017-05-22 16:58:40

Panie Zakrza, bez urazy, ale te 15 tysięcy to rzeczywiście na remont powyższego placu zabaw, a na oznaczenie starej nekropolii sugeruję przeznaczyć góra dwa tysiące zł. Zamiast tablic (chuligani połamią) proponuję kamień z wyrytym napisem.

 
pucior

95

2017-05-22 17:06:02

Tego typu obeliski ustawiono na ternie dawnych gdańskich cmentarzy:
https://gdanskiecmentarze.files.wordpress.com/2010/09/ncmkat1.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/By%C5%82y_cmentarz_przy_ulicy_Kartuskiej_w_Gda%C5%84sku.JPG
http://static1.s-trojmiasto.pl/zdj/c/9/144/620x0/1444974-Tablica-pamiatkowa-ustawiona-w-2009-r-przypomina-o-istnieniu-dawnego-cmentarza.jpg
Są czytelne, trwałe, łatwe w utrzymaniu. Trudno powiedzieć, ile takie coś może kosztować - musiałby się wypowiedzieć jakiś kamieniarz.

 
KLON Kobieta
hardcore crust

2,001

2017-05-22 17:37:23

Andzia:

Klonie, Giersz to powinna być nazwa ulicy! Zbytnią dbałość o poniemieckie kości odbieram jako naiwność. Teren powinien być czysty, uporządkowany, opatrzony stosowną tablicą. Widziales kiedykolwiek mogiły polskich żołnierzy na terenach byłego NRD? Kilkaset tysięcy złotych wydanych na budowę kaplicy cmentarnej dla starych kości odbieram jako głupotę, zdradę interesów narodowych albo....…
Do rzeczy; park miejski, zabytkowy cmentarz komunalny, ulica Giersza.
Ps.
Chociaż, park im. Giersza może być. Tylko potrzebna jest tablicą informacyjna, bo nasi współobywatele są bardzo często ograniczeni intelektualne.

Nie trzeba tego robić za samorządowe pieniądze. Można za prywatne, ze zbiórki albo tak jak zrobili to w kilkanaście razy przytaczanym na ofg Szczecinku.
http://www.gk24.pl/wiadomosci/szczecinek/art/4279381,pomnik-na-zgode,id,t.html

Jak pisałam błędem dla mnie jest nadawanie imiennej nazwy. Można było to już dawno nazwać "Parkiem Lotzen" i kasę wyrwać od potomków dawnych mieszkańców na ładny kamień a i miejscowi by się dorzucili a wielu ich zostało i prosperują całkiem dobrze.

Nie lubię melisy. Uspokaja mnie wkurzanie innych.
 
Łukasz Zakrzewski Mężczyzna
Radny Miejski

5,004

2017-05-22 18:54:24

Z.J.:

Są ważniejsze wydatki w mieście - np. to

Wystające gwoździe, niebezpieczne, spróchniałe urządzenia.

Zgadzam się. Plac zabaw przy Mickiewicza jest ważniejszym wydatkiem. Powiem więcej - to miejsce wymaga kompleksowego spojrzenia (Central Park), a nie tylko odnowienia istniejących zabawek. Nie oznacza to, że nie mogę starać się również o znalezienie paru tysięcy na postawienie tablic informacyjnych.

Łukasz Zakrzewski - Radny Rady Miejskiej w Giżycku
facebook.pl/radnyzakrzewski/
Zajrzyj i polub, jeżeli chcesz wiedzieć co ostatnio zrobiłem dla Ciebie!
 
tosiek

168

2017-05-22 22:02:04

[Oryginał: 2017-05-22 21:58:57]

Tylko po grom było tam stawiać te ossuarium za tak duże pieniądze? Po grom były te wykopki? (wiadomo jakie).

Rewitalizacja parku przy Warszawskiej była finansowana z unijnych pieniędzy. Coś mi się wydaje, że szlag by te pieniądze trafił, gdyby po odkryciu szczątków byłych mieszkańców powstałaby ,,fontanna na kościach". Pozyskać fundusze europejskie bardzo trudno (co widać w obecnej kadencji), a stracić bardzo łatwo. Wystarczy drobne uchybienie.

[Dodano: 2017-05-22 22:02:04]

Sorry, coś pomieszałem. Pierwszy akapit to cytat z wypowiedzi Yorgusia. Reszta to mój komentarz.

 
Z.J. Mężczyzna

2,845

2017-05-22 23:38:00

Zakrza:

Z.J.:

Są ważniejsze wydatki w mieście - np. to

Wystające gwoździe, niebezpieczne, spróchniałe urządzenia.

Zgadzam się. Plac zabaw przy Mickiewicza jest ważniejszym wydatkiem. Powiem więcej - to miejsce wymaga kompleksowego spojrzenia (Central Park), a nie tylko odnowienia istniejących zabawek. Nie oznacza to, że nie mogę starać się również o znalezienie paru tysięcy na postawienie tablic informacyjnych.

Za parę tysięcy można ten teren monitorować. Wystarczy kupić obrotową kamerę IP, zamontować ją na budynku kina i "wpiąć" przez internet do systemu miejskiego monitoringu.

Koszt kamery 3Mpx z 16-krotnym zoomem wynosi ok.3-4 tys,

router i osprzęt montażowy kolejne 2-3 tys. + robocizna… i problem żuli na placu zabaw rozwiązany definitywnie.

Oczywiście żule muszą wiedzieć, że są obserwowani. Dlatego po zamontowaniu kamery straż miejska musi przyjechać za każdym razem, gdy żule się na placu zabaw pojawią. Wówczas należy ich spisać i poinformować, że teren jest monitorowany. Wieść o tym rozejdzie się lotem błyskawicy i problem definitywnie rozwiązany. Znajdą sobie inne miejsce do demolki.

Tablica na cmentarzu może poczekać, albo faktycznie kupić od jakiegoś rolnika głaz narzutowy i na nim wmurować ładnie wygrawerowaną granitową tablicę informacyjną. Koszt kamienia 50-350zł za tonę, płyty granitowej z grawerunkiem 300-800zł w zależności od wielkości i rodzaju kamienia. Najtańszy granit (strzegom) kosztuje w Giżycku ok.200zł za m2 przy grubości ok.2cm.

Chodzi mi o coś takiego.

Tutaj ktoś sprzedaje kamienie polne
https://www.olx.pl/oferta/sprzedam-glazy-kamien-CID628-IDcDwg7.html#f81b4cc79a

 
yorguś Mężczyzna

1,347

2017-05-23 09:22:18

tosiek:

Rewitalizacja parku przy Warszawskiej była finansowana z unijnych pieniędzy. Coś mi się wydaje, że szlag by te pieniądze trafił, gdyby po odkryciu szczątków byłych mieszkańców powstałaby ,,fontanna na kościach". Pozyskać fundusze europejskie bardzo trudno (co widać w obecnej kadencji), a stracić bardzo łatwo. Wystarczy drobne uchybienie.

No tak, z biegiem czasu pewne szczegóły umykają. Ogólnie fontanna w tym miejscu ma swój urok a i placów zabaw nigdy za wiele.

Plac zabaw przy ul. Mickiewicza rzeczywiście wymaga doinwestowania i w skali budżetu miejskiego nie są to duże pieniądze. Trzeba jednak zaznaczyć, iż są w Giżycku osiedla, gdzie nie ma choćby jednej huśtawki dla dzieci, piaskownicy czy też skwerku na którym mogłyby się one bawić. Jeśli doinwestujemy ten plac zabaw, to zabraknie na inny- w innej części miasta. Wiem, że zaraz znajdą się osoby, które powiedzą, że zawsze można z dzieckiem przyjść na ten plac przy ul. Mickiewicza. Można, tylko co na to mieszkańcy okolicznych bloków- w większości ludzie starsi, schorowani?

 
Z.J. Mężczyzna

2,845

2017-05-24 03:14:33

[Oryginał: 2017-05-24 02:25:58]

yorguś:

Plac zabaw przy ul. Mickiewicza rzeczywiście wymaga doinwestowania i w skali budżetu miejskiego nie są to duże pieniądze. Trzeba jednak zaznaczyć, iż są w Giżycku osiedla, gdzie nie ma choćby jednej huśtawki dla dzieci, piaskownicy czy też skwerku na którym mogłyby się one bawić. Jeśli doinwestujemy ten plac zabaw, to zabraknie na inny- w innej części miasta.

Zatem uważasz, że nie należy w ten plac zabaw inwestować wcale, bo gdzieś indziej nie ma nawet huśtawki?

Uprzejmie przypominam, że co roku, kwotami po kilkadziesiąt tysięcy złotych z kieszeni m.in. rodziców użytkowników tego placu zabaw dotujemy np. wolno żyjące koty, albo LOT, który zrzesza w większości przedsiębiorców płacących podatki poza gminą miejską.

Wracając do cmentarza. Warto pamiętać, że spoczywają tam ludzie, którzy wybrali do władzy nazistów i popierali ich politykę. Wielu z nich służyło w Wehrmachcie. W Kętrzynie była kwatera Hitlera, w Pozezdrzu Himmlera, w Radziejach Lamersa, a za Węgorzewem kwatera OKH. Samo Giżycko również było przecież miastem, w którym zawsze było sporo niemieckiego wojska… a to wojsko o groby obcych specjalnie się nie troszczyło.

Niewielu Giżycczan wie (a pewnie i niejeden przewodnik ma braki w tym zakresie), że zaledwie 20 kilometrów stąd w ośrodku Hegewaldheim zapadły decyzje dotyczące "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".

W plebiscycie 11 lipca1920 r. decydującym o przynależności miasta i powiatu Lotzen do Niemiec lub Polski, w całym powiecie oddano 29378 głosów na Niemcy (Ostpreussen) i tylko 9 na Polskę. W samym mieście 4909 mieszkańców miasta głosowało na Niemcy i jedynie 3 na Polskę.

Obawiam się, że gdyby lokatorzy tego cmentarza mieli dziś zadecydować o NASZYM losie - w najlepszym przypadku spoczęlibyśmy w jakimś leśnym dole w zbiorowej mogile. :cool:

Naszym (Giżycczan) problemem jest to, że jesteśmy tu obcy, nasze korzenie są gdzieś na Ukrainie, Wileńszczyźnie czy innych regionach Polski (prawdziwych Mazurów zostało tu niewielu) - więc jako mieszkańcy szukamy jakiejkolwiek więzi z byłymi mieszkańcami, którzy (za życia) niekoniecznie chcieliby mieć z nami cokolwiek wspólnego.

Uważam, że ossuarium wystarczy. Jakaś TANIA mała tabliczka na kamieniu polnym też nie zawadzi… ale propozycję fundowania tablicy za 15 tysięcy w skali potrzeb ŻYJĄCYCH mieszkańców uważam za uwłaczającą.

Rozważania na temat nazewnictwa też nie są na liście pierwszych potrzeb mieszkańców. Już jeden park Gomera mamy. Do dziś tak naprawdę nikt nie wie czym ten Gomer dla Giżycka się zasłużył.
Sugeruję nazwy neutralne - zielony, słoneczny, żeglarski, portowy, cmentarny, bazarowy itp. do których po latach nikt nie będzie mógł się przyczepić (patrz afera z nazwą XXX-lecia czy Kościuszki, że o Armii Czerwonej przemianowanej przed laty na AK nie wspomnę).

Plac zabaw to jeden z przykładów. Lista potrzeb jest długa - chociażby przyśpieszenie prac nad kartą Giżycczanina. Niech w końcu mieszkańcy płacący podatki w tym mieście mają z tego jakąś korzyść. :ok:

[Dodano: 2017-05-24 02:38:52]

Zakrza:

Z.J.:

Są ważniejsze wydatki w mieście - np. to

Wystające gwoździe, niebezpieczne, spróchniałe urządzenia.

Zgadzam się. Plac zabaw przy Mickiewicza jest ważniejszym wydatkiem. Powiem więcej - to miejsce wymaga kompleksowego spojrzenia (Central Park), a nie tylko odnowienia istniejących zabawek. Nie oznacza to, że nie mogę starać się również o znalezienie paru tysięcy na postawienie tablic informacyjnych.

Zdjęcie nieaktualne. Niebezpieczna zabawka została usunięta na drugi dzień. Problem zaniedbanego placu zabaw jednak nie zniknął.

[Dodano: 2017-05-24 03:14:33]

Po zamachu w Manchesterze spodobała mi się wypowiedź jednego ze świadków - Żyjemy w epoce w której nasze bezpieczeństwo jest mniej ważne niż czyjeś uczucia. Parafrazując - zajmujemy się szczątkami naszych wrogów zamiast zadbać o bezpieczeństwo własnych dzieci na placu zabaw. :ok:

 
yorguś Mężczyzna

1,347

2017-05-24 09:01:56

Zbyszku, oczywiście że należy doinwestować ten plac zabaw- tylko jest jedno ale… . Wiem, że na ten teren i teren po byłym kinie fala ma chrapkę pewna firma deweloperska. Nie wiem, czy prowadzone są jakieś rozmowy pomiędzy tą firmą a przedstawicielami miasta (oficjalne lub mniej oficjalne) i ewentualnie na jakim są one etapie. Wiem jedno, wizja dużego wpływu gotówki na konto Gminy Miejskiej Giżycko jest (lub będzie) bardzo kusząca. Mówi się nieoficjalnie (pewien radny miejski tak twierdzi), że w zamian (na osłodę) ma zostać rozbudowany plac zabaw "na cmentarzu". Ile w tym prawdy?

 
Z.J. Mężczyzna

2,845

2017-05-24 10:55:43

[Oryginał: 2017-05-24 10:36:14]

Domyślam się. Został przecież pod to zmieniony plan zagospodarowania tego kwartału. Mieszkańcy okolic są przeciwni likwidacji ostatniej zielonej enklawy w tym rejonie… Oni chodzą na głosowania. :cool:

[Dodano: 2017-05-24 10:55:43]

Swoją drogą deweloperzy w takich okolicach nie zapewniają wcale dużego wpływu do kasy miejskiej.

Weźmy za przykład ostatnie deweloperskie inwestycje przy ekomarinie. Powstał apartamentowiec. Gmina sprzedała teren pod mieszkania i pobiera za ten teren podatek jak za mieszkania - czyli symboliczny. Deweloper z Ełku zarobił, zarobiły również ełckie hurtownie budowlane. Wieść gminna niesie, że nawet pracownicy byli dowożeni z Ełku.

Apartamenty kupili w większości mieszkańcy innych części Polski - np. Warszawy. Będą je wynajmować turystom zarabiając na tym i odprowadzając podatki od zysków… do swoich gmin. U nas nawet za śmieci zapłacą mniej jako osoba prywatna (wszak to mieszkania), a nie jako przedsiębiorca. To samo dotyczy opłat za energię inaczej liczoną dla przedsiębiorców, a inaczej dla osób prywatnych.

Przyjadą turyści, zrobią zakupy w pobliskiej Biedronce lub Lidlu, bo przecież nie po to w apartamencie mają wyposażoną kuchnię jak w domu, aby przepłacać w restauracji. Biedronka i Lidl podatek od zysków zapłacą w miejscu zarejestrowania centrali koncernu.

Teraz pomyśl jaką konkurencję dla miejscowego hotelu (np. Wodnika) stanowi taki apartamentowiec mający diametralnie niższe koszty i lepszą lokalizację? Hotel w centrum pracuje przez cały rok (dając zatrudnienie obsłudze), apartamentowiec tylko w sezonie - zabierając przy okazji temu hotelowi gości w najdroższym okresie. Przez pozostałą część roku apartamentowiec stoi pusty, a MY płacimy za odśnieżanie jego okolic.

Szkoda, że nikt nie robi tego typu rachunków zysków i strat. Przyczyna jest prosta - w szkole nauka ekonomii jest traktowana po macoszemu, a radni to w większości ludzie, którzy nigdy nie prowadzili żadnego interesu. Skąd zatem mają to wiedzieć?

Gdyby to ode mnie zależało - zostawiłbym ten plac w spokoju. Tam już dziś nie ma gdzie zaparkować… a liczbę wymaganych planem miejsc parkingowych na mieszkanie jeszcze się redukuje :bigshock:
Po wybudowaniu tam czegokolwiek okoliczne mieszkania stracą na wartości, czego ich właściciele urzędnikom nie zapomną :music:

Deweloper niech buduje dalej od centrum - mieszkania kupią mieszkańcy, a w lokalizacjach najbliższych jezioru trzeba budować obiekty komercyjne - nie apartamentowce. Np. hotele, które przyniosą zysk gminie miejskiej Giżycko, a nie gminom z okolic Warszawy. :ok:

 
KLON Kobieta
hardcore crust

2,001

2017-05-24 20:31:00

Z.J.:

Wracając do cmentarza. Warto pamiętać, że spoczywają tam ludzie, którzy wybrali do władzy nazistów i popierali ich politykę. Wielu z nich służyło w Wehrmachcie. W Kętrzynie była kwatera Hitlera, w Pozezdrzu Himmlera, w Radziejach Lamersa, a za Węgorzewem kwatera OKH. Samo Giżycko również było przecież miastem, w którym zawsze było sporo niemieckiego wojska… a to wojsko o groby obcych specjalnie się nie troszczyło.

Niewielu Giżycczan wie (a pewnie i niejeden przewodnik ma braki w tym zakresie), że zaledwie 20 kilometrów stąd w ośrodku Hegewaldheim zapadły decyzje dotyczące "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".

W plebiscycie 11 lipca1920 r. decydującym o przynależności miasta i powiatu Lotzen do Niemiec lub Polski, w całym powiecie oddano 29378 głosów na Niemcy (Ostpreussen) i tylko 9 na Polskę. W samym mieście 4909 mieszkańców miasta głosowało na Niemcy i jedynie 3 na Polskę.

Obawiam się, że gdyby lokatorzy tego cmentarza mieli dziś zadecydować o NASZYM losie - w najlepszym przypadku spoczęlibyśmy w jakimś leśnym dole w zbiorowej mogile. :cool:

Naszym (Giżycczan) problemem jest to, że jesteśmy tu obcy, nasze korzenie są gdzieś na Ukrainie, Wileńszczyźnie czy innych regionach Polski (prawdziwych Mazurów zostało tu niewielu) - więc jako mieszkańcy szukamy jakiejkolwiek więzi z byłymi mieszkańcami, którzy (za życia) niekoniecznie chcieliby mieć z nami cokolwiek wspólnego.

Uważam, że ossuarium wystarczy. Jakaś TANIA mała tabliczka na kamieniu polnym też nie zawadzi… ale propozycję fundowania tablicy za 15 tysięcy w skali potrzeb ŻYJĄCYCH mieszkańców uważam za uwłaczającą.

Rozważania na temat nazewnictwa też nie są na liście pierwszych potrzeb mieszkańców. Już jeden park Gomera mamy. Do dziś tak naprawdę nikt nie wie czym ten Gomer dla Giżycka się zasłużył.
Sugeruję nazwy neutralne - zielony, słoneczny, żeglarski, portowy, cmentarny, bazarowy itp. do których po latach nikt nie będzie mógł się przyczepić (patrz afera z nazwą XXX-lecia czy Kościuszki, że o Armii Czerwonej przemianowanej przed laty na AK nie wspomnę).

Po zamachu w Manchesterze spodobała mi się wypowiedź jednego ze świadków - Żyjemy w epoce w której nasze bezpieczeństwo jest mniej ważne niż czyjeś uczucia. Parafrazując - zajmujemy się szczątkami naszych wrogów zamiast zadbać o bezpieczeństwo własnych dzieci na placu zabaw. :ok:

Ostro popłynąłeś :-) Widzę, że ogólna atmosfera się udziela. Warto ważyć słowa i nie pisać takich banialuków.
W tym temacie też można napisać , że wielu okolicznych mieszkańców, pewnie z 99% nie wie , że niedaleko urodził się twórca marki BMW. Wielu innych nie wie, że za zamachem na Hitlera stał lokalny ze Sztynortu arystokrata. Wielu nie kojarzy,że współcześni mieszkańcy Giżycka mający korzenie na Ukrainie mają potomków, którzy ręka w rękę z Niemcami wycinali obywateli Rzeczypospolitej , że o  ludobójstwie na Wołyniu nie wspomnę. Osobiście blisko znam osoby, których rodzina służyła w Wermachcie (bo gdzie mieli służyć jak mieszkali w Prusach Wschodnich a była mobilizacja?).
Znam też paru z korzenia Litwinów, którzy teraz są gorliwymi patriotami polskimi, którzy teraz tępią lewaków choć ich pradziadkowie mogli nosić mundury SS.
Historia tych ziem jest skomplikowana i postawienie sprawy na zasadzie obecni mieszkańcy Giżycka i ich wrogowie Niemcy jest ..… miło pisząc nieporozumieniem.

Wracając do nazwy bo po to reaktywował się ten wątek. Niepotrzebne są pomniki, niepotrzebne inne bajery, ważne by to miejsce żyło dla współczesnych z pamięcią o byłych mieszkańcach. Więc nazwa jest tu jak najbardziej ważna gdy już musi być.
Nie można obok tego tematu przejść obojętnie gdy rzeczywistość tworzą ludzie, którzy na resentymentach wileńskich zmieniają oficjalne nazwy Kanału Giżyckiego na tablicach informacyjnych.
To pisze ja od urodzenia w Giżycku z rodziców z Mazur i granicy Mazursko-Kurpiowskiej a z dziadków z Wileńszczysny i Mazowsza. Nie żaden podrabianiec ze wschodu.

Nie lubię melisy. Uspokaja mnie wkurzanie innych.
 
fuledzki
wojciech łukowski

1,291

2017-05-24 21:44:24

Uff

 
KLON Kobieta
hardcore crust

2,001

2017-05-24 22:44:10

fuledzki:

Uff

Można odetchnąć bo jest "po ptakach". Niestety parki im Gersza :-/

Nie lubię melisy. Uspokaja mnie wkurzanie innych.

Przejdź do strony: , 1 ... 39, 40, 41 [4243, 44,